春节，我们很自然地会和故乡重逢。马来西亚华人作家马尼尼为近期出版了她的首部长篇小说《故乡无用》。围绕马尼尼为的创作，我们聊到她在马来西亚的成长记忆、赴台求学的经历，以及“故乡”对于离散华人的复杂含义。
马尼尼为，本名林婉文，马来西亚华人。著有绘本、散文、诗集，曾获金鼎奖、台北文学奖、全球华文文学星云奖、OPENBOOK好书奖、钟肇政文学奖等多项大奖。近期出版作品《故乡无用》。
故乡：一个“无用”的地方
梓新
请马尼尼为介绍一下自己。
马尼尼为
“马尼尼为”是我的笔名。我是马来西亚华人第三代。爷爷那一辈从中国逃难到南洋，在那里生下我的父母，所以我算是第三代移民。
高中毕业后，我和很多同龄人一样到台湾念书。当时是一大群人一起过去的，所以并没有特别强烈的孤独感。大学毕业后，很多人选择回到马来西亚，而我留了下来，一直待到现在，已经超过二十年。
我三十岁以后才真正开始写作。那之前，我只是一个爱看书的人，也偶尔投稿。三十岁之后，突然觉得有一些东西必须写出来，才正式投入创作，所以算是“半途出家”。对写作这件事，我其实并没有接受过什么系统训练，只是凭着阅读和直觉慢慢摸索。
梓新
不知道你的中国祖籍来自哪里。我是潮汕人，潮汕人在马来西亚、新加坡很多。我第一次出国就是去马来西亚，那是2007年。我去了东马、西马不少地方，对那里一直有种特殊的情感。读你的书时，我也感到某种亲切的南洋气息，对华南沿海长大的孩子来说很熟悉。你现在还会感受到华南和马来西亚之间的联系吗？
马尼尼为
我在书里写的“故乡”，几乎和中国没有关系。我从小到大没有回过祖先的故乡。祖籍在福建同安县。这个地名只是填写籍贯时会用到，对我来说没有记忆，也没有具体意义。
书里写的“故乡无用”，其实我也不敢明讲它具体指哪里。那是一种感觉，不管去了挪威、美国、欧洲，最后回到那个地方，似乎都“没有用”。但没有人真正能割断故乡。每年我都会来回奔波，明知道消耗金钱与精力，却还是要回去，好像必须从那里汲取某种能量。也许正因为无法真正“回去”，才会写下这样的书。
麻坡（Muar)、渔村与橡胶厂
梓新
可以讲讲你在马来西亚的故乡吗？在那里有哪些风物是你至今记得的？
马尼尼为
我的故乡是一个叫麻坡的地方，其实我在《故乡无用》的后记里面有说，我有我有三个故乡，我是故意用这样子比较怪异的写法。当然我只有一个故乡，但我说自己有三个故乡，其实是把三个不同场景综合在书里。
第一个是我妈**故乡，一个小渔村。虽然不是我出生成长的地方，但因为在那里住过一阵子，也就把它当作自己的故乡了。那是一个小小的华人渔村，只有一条路从大马路直通海边。海边并不美，没有洁白的沙滩，只有黑色的烂泥和茂密的红树林。在海边矗立着一座华人庙宇，香火旺盛。每逢庙里庆典，总会有许多游客坐着游览车来，有新加坡人，也有吉隆坡人，热热闹闹的。
我外公家就在渔村路口，开了一间咖啡店。他们是海南人，海南人似乎特别喜欢开咖啡店。我的小说开头写庙被烧了的场景，就是以这个渔村为原型的。这样的华人小渔村，在马来西亚其实很常见。
第二个故乡，就是拉美士。小镇是因为橡胶而兴起的，早期有很多割胶工人，天还没亮就要到园丘里去，在树皮上划几刀，收集胶汁。不过那个年代早已过去，橡胶园后来倒闭了，整个产业都消失了。我爸爸是橡胶厂的员工，坐在一个小亭子里，负责称重记录：卡车载了多少橡胶球进来，空车出去时有多重。他这辈子就只做这一份工作，从年轻做到退休，单调、无聊，但对小时候的我来说，工厂的一切都充满趣味。
我们在工厂宿舍住了九年。那九年里，我没有看过任何一本课外书。镇上只有一所华文小学，我也不记得学校有没有图书馆。每天中午放学回家，匆匆写完简单的作业，剩下的时间就在附近闲逛，骑脚踏车到处跑。当时并不知道，这些无所事事的闲逛，日后会成为写作的养分。没人给我买书，也没有交通工具去镇上，那九年就这样过去了。
然后就是我现在的故乡：麻坡。"麻坡"在马来文里是"河口"的意思，这里有条麻河，离马六甲只有36公里，开车四十多分钟就能到那个繁华的历史名城。刚到麻坡时，最让我惊讶的是这里的小学，多得数不清，以前在拉美士只有一间华文小学。
就是在麻坡，我才真正开始阅读。中国书展来的时候，我第一次接触到那么多书。上了中学，学校有个很大的华文图书馆。住在阿公阿嬷家时，我发现柜子里收了很多《读者文摘》和《当代文艺》，大概是姑姑们买的，但都没人看，我就一本本全看完了。还有两个姐姐，大我六七岁，特别喜欢去租书店租书。她们租什么，我就跟着看什么。所以严格说来，我没有真正属于自己的童年读物，看的全是姐姐们的书。
梓新
我留意到马来西亚华人世界里，有很多人会选择到台湾去读文学、从事创作，好像离开大马去别的地方学习，成了一种很自然的选择。我在你的书里也看到，很多主人公——或者说和你同龄的那批人——似乎都走上了这样的路。这是不是因为，在父辈看来，孩子能够出去读书，本身就是一种“出色”的表现？我也知道有些人是去了英美、欧洲。我好奇的是，第一代或第二代移民，很多都在做体力劳动，做着自己未必喜欢的工作。他们是不是把某种阶层跃升的期待，寄托在了你们这一代人身上呢？
马尼尼为
我倒没有那么强烈的“被寄托感”。我们那一代兄弟姐妹多，我家五个孩子，我排行老四。到我这里，已经是“放牛吃草”。父母没有规定一定要怎样。
其实父母也不会说你一定要怎样。我其实是有一点故意写“有用”、“无用”或“废物”这几个词的。我是30岁以后才开始创作的，在之前我是一个上班族。在我准备要读美术系的时候，其实就是会被看不起，更不用说到你30岁以后，选择不上班，或者是说告诉别人你正在创作的时候，收到的都是非常现实的眼光。所以我其实是故意写这种“无用”，这个“无用”对我没有造成困扰。但是我想要写出这种社会眼光，我们这样的人，没办法每个月有固定收入，没有退休金，在很多人眼里，就是一种没有未来的人。
梓新
你是多子女家庭，又排行老四。其他的兄弟姐妹也会像你这样漂泊吗？他们和家庭的关系又是怎样的？你在家里是不是相对比较特别的那个？
马尼尼为
是很独特。我朋友去我家，都会说我跟其他人不一样，只有我一个人跑得这么远。我的兄弟姐妹们，他们大多很早就去了新加坡。因为我们家离新加坡很近，从我家开车到边界大概两小时，过个关再加一小时，算下来其实挺方便的。而且新加坡赚的是新币，换算成马币是三倍。你想，你在马来西亚做一份护理师的工作，月薪可能两千多马币；到新加坡做同样的工作，两千多新币，换过来就是六千多马币。谁不想去？所以大部分人都就近去了新加坡。
我们家在教育上也分两路：一半念马来文和英文的政府学校，一半念华文学校。念华文的这几个里面，只有我一个人跑到了需要坐飞机才能到的地方，就是台湾。当时其实是故意的。我想要去一个不能马上想回家就回家的地方，想要自己过生活，自己决定干嘛就干嘛。去台湾念书，不用花太多钱，可以打工，可以靠自己——这对当时的我来说，是一个很理想的选择。我那时并没有想要写作，也没有想过创作这件事，只是喜欢画画，想去学画画。至于台湾对写作有没有帮助，我根本没想过，因为我根本不知道自己以后要做什么。
可是说实话，刚到台湾的时候，我非常失望。不知道为什么，时运不济，从大一到大四，我没有遇到一个合得来的老师。四年下来，我真的敢说，什么东西都没有学到。毕业以后，只剩下一种感觉：梦想破灭了。我不知道自己要干嘛，也不想要画画了。曾经那么想画画的念头，就这样消失了。只剩下一股愤怒，变成愤青，就这样过了很多年，一直都很愤怒。
我是真的不喜欢台湾。可奇怪的是，越不喜欢，越是一直说要回去。等到真的回去的时候，才发现自己已经两边不是人了。回去也好不到哪里去。反而在国外，没有人看到你的不好，因为隔着一层距离，你还可以保留一点自己的无用之处。
梓新
你一直生活在台北，你的生活状态是怎样的？
马尼尼为
我在台北住了超过二十年。从读大学开始，到工作，一路就留了下来。我先生的家也在台北，按理说这里早该是我的归宿了。可我不喜欢台北，从来没有喜欢过。冬天不习惯，夏天又太热。想过很多次要搬走，甚至还写过一本书，叫《多年后我忆起台北》，用一种未来式的写法，想象自己已经离开了，在许多许多年后回过头来看这座城市。可现实中，我始终没能走成。离开台北其实挺难的，要去看房、租房，光是看房这件事，就够花时间和精力的，还有交通的问题，一切都得重新开始。
我现在住在先生家的老房子里，一栋很旧的公寓。四面八方都是紧挨着的房子，上面下面，左边右边，前前后后，离得都很近。虽然生活很方便，可房子里一点采光都没有，像一个把自己封闭起来的小盒子。说起来，我会开始写作，大概也是因为在台北实在没有地方可去吧。人没有地方去，就只能在文字里去别的地方。有时候我也会想，要是我一开始住的是别的地方，比如阳光充足的台南或台中，可能就不会把自己关起来了。
可偏偏就是台北。住了二十多年，写了二十多年，写台北，写不完地写。我跟冬天有仇，光是这件事就不知道写了多少。最近的散文集叫《我是来自夏天》，整本书都在反抗台北的冬天，说台北的坏话。里面有一篇就叫《我在台北好像活在外国》，说的是这里的风景，看了二十年，还是觉得陌生，好像和我没什么关系。
去台湾不是因为多喜欢，而是想找一个不用马上回家的地方。
梓新
这本书出版后获得不少关注与奖项，也出了简体版。被看见、被认可，对你有改变吗？
马尼尼为
这是我第一本卖出外部版权的书。对我来说，这是一件非常非常开心的事。其实以前也有售出过，但有时候售出归售出，最后能不能真正成形，一直是个问号。而且它不需要翻译，只需要变成简体字，这又是特别棒的一点。任何文字经过翻译，感觉总是不一样的。现在它只是换了个字体，却可能面对比台湾大得多的读者群，还要去到我祖先的故乡。我没有去过中国大陆，我是个不喜欢旅行的人，也从未想过要回去看看祖籍地。但这本书，它先替我回去了。
说起来挺激动的。但作为一个创作者，我也很清楚，这种事，再开心也不会开心到哪儿去，再难过也不会难过到哪儿去。一切都要把它过成日常。因为生活里还有太多别的事。即便这真的是件值得高兴的事，可它又能怎样呢？日子还是照常过，它不会让我开心到睡不着觉。
记得很多年前，我第一次拿到"国艺会"的补助，虽然只是出版补助，钱不是给我的，是给出版社的。但至少意味着你有这个筹码，可以把这本书做出来。那天晚上，我真的失眠了。
随着年纪越来越大，开心也好，难过也好，都慢慢变成一种可以被压缩成日常的东西。我越来越倾向这种感觉——你不可能一直处在一个很开心的状态。无论多大的喜悦，或多深的难过，我都希望把它们压回一个日常的刻度。
就像现在，你问我最大的幸福是什么？我觉得自己非常幸福。因为我还能持续创作，身体还算健康。没有比这更好的事了。现在我还有能力帮助收容所的猫，照顾家里的四只猫。每天睡觉的时候，能和我最爱的阿美在一起这样，就很幸福了。
我想挑战文体的界限，有诗意的东西才是属于我的文字。
梓新
我之前在英国读创意写作时，接触到不少用英文写作的马来西亚作家，有些还得到了不错的认可。这让我想到，马来西亚确实是一个很特别的地方，既有这么多华人，又曾是英国殖民地，语言的选择似乎天然就摆在那里。所以我想问你，选择用中文写作，对你来说是一个什么样的契机？或者说，这条路是怎么走出来的？
马尼尼为
我其实从来没有意识到自己跟别人有什么不同。想写就写，就这么简单。但写了十几年，慢慢也会收到一些反馈，知道别人是怎么看我的。一开始我真的不在意别人怎么看，也不清楚自己和台湾的写作者到底差在哪里。我没有认真研究过这个问题，因为写作对我来说就是写自己的东西。
我是一个很喜欢用情绪来写作的人。我不太喜欢复制百分百的事实，更喜欢用一些诗意的语言，让事情变得模糊一点。我觉得这样写很爽快，就像用诗在骂人一样。我没办法用脏话去骂人，但用那些像诗一样的语言，我知道那就是我想用的文字。
这个过程其实很漫长。从第一本书到现在，我已经记不清出了几本，但每一本的用字风格都在变。每写一本新书，我都要找到一种新的腔调，才有办法写下去。如果腔调对了，那这本书就是那个样子。从个人角度来说，这有点像分裂——今天写散文是一种腔调，写诗是另一种，写读书笔记、书评又是另一种。但如果问我最喜欢写什么，我还是会说诗，我喜欢写像诗一样的东西。我一开始是出散文的。散文是最直接、最本能的写作，大家都会写，把自己的经验写下来。写散文之后，我发现可以从里面提炼出诗。最早的时候，我习惯在每篇散文的篇首加上几句诗——这个习惯从第一本书就开始了，我就喜欢插一段诗，不管是前面、后面还是中间。后来，我想挑战更大的东西：散文和诗的界限。写一些看起来是散文，但用的是诗的语言的东西。现在也可以反过来，写一些像散文的诗。我就是想把那些界限都模糊掉。所以你说这本书是小说吗？我不敢说它是。它没有典型小说的元素和语言。但我就是喜欢挑战这种模糊的东西。艺术本来就没有界限，你不能说这是什么，那是什么。越难被定义的东西，越让我觉得有意思。别人怎么想我不在乎，对我来说，我就要这样写。
其实这本书后面应该有一两章是很大量的诗意的文字——一个人在外面散步，他看到的东西，还有他意识里流动的东西。这些别人会不会看不懂？我其实也意识到这一点。如果我想要写一部很容易看懂的东西，我早就可以那样写。但我目前没有那个想法。我一定要在里面加入一些诗意的文字，我称之为诗意的文字，这样我才觉得这个作品是我的。当然，这必须牺牲一些读者。可能有人没耐心看这种东西，可能有人觉得看不懂，但我不介意这个。
梓新
你这本书其实模糊了虚构和非虚构的边界。读你这本书的时候，我能看到很多你身上真实的痕迹，但分不清哪些是真的，哪些是你创造的。包括它的结构，也不是传统意义上那种容易看懂的小说的结构。
让我有点意外的是，好像无论在台北还是大陆，大家对这种实验性的语言接受度还挺高的，并没有想象中那么难以理解、那么难接受。你对这点会感到意外吗？
马尼尼为
其实从一开始写作的时候，我就没有真正意识到“读者”这件事，也没有想过万一没人接受、没人看懂会怎样。当然，有人看得懂、有人喜欢，是一种幸运，对作者来说是件很幸福的事。
但我很清楚，我的东西一直属于很小众的市场。我从来不介意这一点——因为我已经出书了。我自己也知道销量并没有多高，但我从来没有要求过什么。我的要求其实很基本：只要有人喜欢，只要有人持续地买，对一个作者来说，就已经是一件非常幸福的事了。这样我就可以继续写下去。
我从来没有指望过要有多大的量。这件事我一直看得很清楚。我反而更喜欢一个比较边缘的角色。我觉得自己永远不会成为一个受众很广的作者——因为这本就不是我写作的初衷，我本来就是一个写小众的人。就这样。我已经非常满足了。
对谈｜马尼尼为、梓新
编辑｜Leah
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